Сделать стартовой Добавить в Избранное

Папийон-собака бабочка

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Папийон-собака бабочка » СТАНДАРТ ПОРОДЫ И КОММЕНТАРИИ К НЕМУ » Неполнозубость. Норма зубов у папийона


Неполнозубость. Норма зубов у папийона

Сообщений 1 страница 30 из 217

1

Хотела бы спросить у опытных людей, тоже про зубы, но уже после их смены.  В описаниях часто пишут: зубы - норма. Но, какова зубная норма у папильонов?
Я тут почитала опубликованные стандарты на которые опираются эксперты, и нигде не нашла упоминания о необходимом (для экспертизы) количестве зубов у папильонов. Не было даже фразы про полный комплект: "ЧЕЛЮСТИ И ЗУБЫ: совершенно крепкие, плотно расположенные в обычном порядке." - и это все.

0

2

Сколько наблюдала за работой экспертов, выставляя своих собак , да и когда просто тусовалась на выставках, замечала, что они оценивают только прикус, и лишь изредка, я так думаю, что исключительно из собственного интереса, заглядывают в пасть.
А зубы-норма, видимо отсутствие Р1 никого особо не напряжёт, да и вобщем отсутствие каких-либо дугих Р тоже, моляры,я думаю, должны быть, они имеют функциональное значение. Видимо отсутствие некоторых зубов и прежде всего их колличество должно учитываться исключительно самими заводчиками при подборе производителей.

Отредактировано peperomia (2008-06-29 17:55:22)

0

3

iolla написал(а):

Но, какова зубная норма у папильонов?

я начала своё посещение этого форума именно с этого вопроса :D .

0

4

Олигодонтия

Уткина Ирина Олеговна

Правильность зубной системы и соответствие количества зубов нормальной зубной формуле, свойственной собаке домашней (Canis familiaris) как виду, является объектом пристального внимания кинологов — экспертов и селекционеров. Для домашней собаки Canis familiaris L. характерна зубная формула: 42 зуба: 12 резцов, 4 клыка, 2 ложнокоренных и 24 коренных.
Олигодонтия (редукция одного или нескольких зубов, обычно премоляров или резцов), является одной из самых распространенных аномалий зубной системы. Некоторыми авторами олигодонтия рассматривается не просто как дефект экстерьера, а как критерий достаточно серьезного снижения общего баланса организма и его жизнеспособности. Другие же считают, что не следует заострять на этом дефекте внимание.
Отклонения в строении зубной системы не вызывают болезненного состояния у собаки, но имея подобный порок животное не может участвовать в выставках и использоваться в племенной работе. Кроме прикуса заводчики и собаководы уделяют большое внимание проблеме полнозубости. Увеличение или уменьшение зубов, аномалии их расположения, формы и структуры считаются врождёнными аномалиями.
Зубы различаются своим строением и своими функциями.Передние зубы служат для откусывания пищи - резцы. В каждой челюсти пара резцов, находящаяся впереди, называются зацепами, рядом с ними по ту и другую стороны лежат средние резцы, а по краям - окрайки. Клыки у собак сильно развиты. Молочные клыки значительно слабее и тоньше постоянных. Четыре передних - премоляры в верхней и нижней челюстях имеют предшественников - молочные зубы: два коренных зуба в верхней челюсти, расположенных за ними и три зуба в нижней челюсти не имеют предшественников в виде молочных зубов; их называют молярами.
Олигодония - неполнозубость по премолярам является признаком чистопородности у некоторых пород. Собаки с нежным типом конституции имеют тонкий и слабый костяк. Голова обычно узкая с короткой, легкой мордой, у отдельных пород лицевые кости черепа настолько слаборазвиты, что имеется склонность к олигодонтии.
Очевидно, существует корреляция между средней продолжительностью жизни породы и прорезыванием постоянных зубов: у крупных пород с короткой продолжительностью жизни прорезывание зубов происходит раньше, чем у карликовых пород с более высокой продолжительностью жизни. Следовательно, животные крупные с большим весом тела и крупной головой имеют более раннее прорезывание зубов.
Аномалии зубной системы это не редкость у собак, как видно по голым хохлатым собакам во взрослом состоянии часто не соответствует норме дентин, свойственно отсутствие зубов и раннее выпадение, парадонтоз, то же самое относится к чи-хуа-хуа, заводчики карликовых пород, например, йорки, вестик уже давно примиряются с потерей премоляров. например: китайская хохлатая собака, или голая мексиканская собака. В основном же, стандарт предусматривает полный комплект зубов.
Уменьшение челюстей неизбежно влечет за собой нарушение в формировании зубной системы. У мелких собак часто наблюдаются нерядность зубов, уменьшение количества зубов (олигодонтия) и ряд других недостатков. Отсутствие нескольких зубов у карликовых и малых шпицев допустимо. Это относится к первым премолярам, расположенным сразу за клыками, и третьим молярам - самым дальним коренным зубам. Однако если у собаки отсутствуют одновременно все такие зубы - это нежелательный вариант.
Достоверно утверждается, что у предков современных собак встречалось отсутствие зубов, едва ли этот дефект появился в настоящее время в современных генерациях, так как фенотипическое проявление олигодонтии у той-терьера вызвано более односторонней селекцией на уменьшение форм головы, в тоже время у ньюфаундленда крупные формы головы всегда предпочтительнее, но фенотипически олигодонтия проявляется так же.
Зубы - это практически единственное оружие собаки, при помощи которого она добывает и поедает пищу, обороняется при нападении, атакует свою добычу, защищает хозяина. Кроме того, здоровые, правильно сформированные зубы говорят о здоровом, биологически полноценном организме животного, а какие-либо отклонения в строении зубов и прикуса свидетельствуют о нарушениях в различных системах организма. Есть, например, предположение, что неполнозубость (олигодонтия) генетически связана с рядом других патологических отклонений, распространение которых ведет к вырождению вида. В Германии, на родине немецкой очарки всегда существовали строгие требования к строению зубной системы, благодаря чему удалось сохранить относительно здоровую генеалогию породы. Замечено, что в популяциях, где долгое время допускалось использование неполнозубых собак, значительно возрастали отклонения в психике, конституции, пигменте.

Во многих породах к порокам относятся собаки с выявленной тяжелой дисплазией, односторонние и двусторонние крипторхи, собаки с недостатками зубной системы при отсутствии: одного третьего премоляра (Р3), или одного клыка; или одного четвертого премоляра (Р4); или одного первого моляра (М1) или второго моляра (М2); - или всего трех зубов и более. В некоторых случаях, могут полностью отсутствовать Р1 и Р2 как на нижней, так и на верхней челюсти. Родственные формы остеомелита так-же могут привести к неполнозубости.
Причины олигодонтии в филогенезе и онтогенезе домашних собак точно неизвестны. Возможно, она может быть обусловлена слиянием зубных зачатков или отсутствием одного или нескольких из них в зубной пластинке. Дивергенция корней, или расхождение коронок, возникает в период смены молочных зубов в результате задержки их выпадения и приводит к развитию редкозубости. Часто встречается ретенция зуба, когда зуб находиться не в зубном ряду, а в толще челюстной кости.
Исследования проведенные Хораком (Ногак,1987 цит. по Сотской), показали, что каждая порода из обследованных им имела свою специфическую неполнозубость. У немецких овчарок премоляры верхние и нижние, у фокстерьеров моляры. Так же он указывает что, возможно, сказался эффект основателя и нельзя говорить обо всей породе.

Поли- и олигодонтия были обнаружены у всех видов домашних животных. Генетическая обусловленность этих аномалий не вызывает сомнений. М.Волсон отмечает, что врождённые отклонения от нормального числа премоляров, их размеров и формы обнаруживаются у всех представителей отряда хищных. Подобные аномалии чаще всего встречаются у самцов, считает автор, наиболее вероятной причиной аномалий являются мутации. Судя по разрозненным литературным данным, у собак-париев полная формула зубной системы встречается не часто - от 20 до 32 % собак имеют олигодонтию (нехватку зубов), 5 - 10 % - полидонтию (дополнительные зубы к нормальному комплекту), 15 - 21 % - отклонения в форме,
История собаководства и многочисленные исследования селекционеров показывают, что аномалии зубной системы могут свидетельствовать о возможной гомозиготности собаки не только по генам этого признака, но и по многим другим аллелям. Есть данные, что накопление полигенов неполнозубости может вести к совместному накоплению в поголовье ряда других нежелательных полигенов, вызывающих потерю крепости костяка, увеличение случаев крипторхизма, общее ослабление организма и др.
Аномалии зубов могут быть генетическими или приобретенными. Шулер (1996), Мориц (1985 цит. По Сотской), считают что наиболее вероятной причиной подобных аномалий являются мутации.
Правила экспертизы не делают различий в причинах патологии зубной системы, хотя понятно, что в племенном отношении роль приобретенных и наследственных отклонений принципиально различна. Мнение о наследовании олигодонтии не традиционно. Доподлинно известно, что как от двух родителей может появиться до 50-90% щенков с таким дефектом, так и от двух олигодонтов помет может иметь полную зубную формулу. Однако, в случаях спаривания двух олигодонтов при получении от них здоровых потомков, надо полагать, что у родителей отсутствовали разные зубы, контролируемые разными мутациями в пределах одного локуса. Также можно предположить, что олигодонтия наследуется по так называемому пороговому типу. Борьба с пороговыми заболеваниями достаточно сложна, так как в данном случае в фенотипах не проявляется все разнообразие генотипов с разными комбинациями полигенов. Аномалия проявляется у собак, в генотипе которых количество «полигенов» достигает определенного критического предела, то есть порога. С.П.Князев считает, что отсутствие одного или нескольких премоляров и моляров наследуется по пороговому типу, поэтому в результате некоторых подборов даже полнозубых родителей в генотипах их детей могут образоваться комбинации генов, вызвавшие отсутствие одного или нескольких в разных сочетаниях зубов. Естественно, вероятность рождения неполнозубых щенков резко возрастает, если хотя бы один из родителей сам содержит запороговый набор полигенов и является неполнозубым.
Существенно также, что неполнозубость свидетельствует о возможной гомозиготности не только по генам этого признака, но и по многим другим генам, в числе которых могут быть и гены различных сублеталей и аномалий, вызывающих общее ослабление организма, потерю конституциональной крепости – подобное можно наблюдать и при крипторхизме. В данном случае, по сути. речь идет о генах модификаторах, которые по разному и в разной степени могут взаимодействовать с основным геном, давая тот или иной эффект по экспрессивности признака.
Другие исследователи придерживаются той точки зрения, что олигонтия по премолярам связана с элиминированием гена-супрессора при глубоком ауткроссе;
Вопросы наследственной природы олигодонии сегодня не относятся к числу тщательно изученных, в настоящее время существуют различные гипотезы. В литературе есть сведения, что наследственное влияние неполнозубости, в самом деле, может играть большую роль, но во многих породах, очевидно, сильно переоценивают его влияние это распространенная ошибка многих.
Исследования, проведенные на кафедре генетики и животноводства Санкт-Петербургской государственной академии ветеринарной медицины в период с 1999-2002 года в рамках научной тематики кафедры, научный руководитель Жигачев А.И.., использованием клинико-генеалогического, популяционно-генетического, семейно-группового методов. Генетический анализ аномалий зубной системы у собак показал, что олигодонтия наследуется аутосомно-рецессивно у собак породы: ньюфаундленд, доберман, немецкая овчарка. Неудивительно, что у собак с рецессивно наследуемыми окрасами, то есть голубыми, голубо-палевыми, палевыми, чаще будет наблюдаться олигодонтия, чем у собак с доминантно передающимися окрасами, то есть рыжими, красными, темно-тигровыми, черными.

Таким образом, всякие отклонения от полной зубной формулы следует рассматривать как показатель нежелательной комбинации блоков генов в генотипе, способной повлечь понижение крепости конституции, и обязательно подвергать строгому отбору. Нужно не только выбраковывать неполнозубых собак, не допуская их к вязкам, но и тщательно анализировать племенное использование их родителей, чтобы не повторять схему подбора, в результате которого получаются неполнозубые щенки.

0

5

Олигодонтия
– уменьшение числа зубов («неполнозубость») – часто встречаемая аномалия у собак, снижающая их породные качества.

Аномалии зубной формулы кинологами рассматриваются как наследственно обусловленные дефекты, снижающие селекционные качества животных, общую их резистентность. Зубную формулу считают одной из важнейших биологических характеристик млекопитающих, а также параметром оценки степени правильности формирования фенотипа в процессе онтогенеза.

У собак отмечают олигодонтию (аганезия) – отсутствие шести и более постоянных зубов или гиподонтии (отсутствие менее шести зубов). Для выяснения роли одного (моногенного) или нескольких (полигенного) мутантных генов в проявлении аганезии или гиподонтии А. И. Жигачев, И. О. Уткина (2007) провели серию опытов на большом поголовье собак разных пород. При этом бало установлено, что у собак породы московская сторожевая аномалия наследуется по моногенно-рецессивному типу, а у собак породы ньюфаудлен – по рецессивно-моногенному типу. Для аутосомных рецессивных признаков характерно, что для их проявления, мутантный ген должен присутствовать в гомозиготном состоянии, то есть гены, полученные от родителей, должны быть одинаковые. Признак может не проявляться в течение нескольких поколений, пока снова не будут спарены гетерозиготные родители. Спаривание гетерозиготных носителей порока олигодонтии в среднем даёт 25% больных гомозиготных по рецессивному гену животных, но соотношение 3:1 для спаривания гетерозигот – это среднее соотношение, следовательно, в некоторых помётах возможны и другие расщепления. Минимальная частота аномалий премоляров наблюдается в потомстве обоих полнозубых радителей, максимальная – обоих неполнозубых. Эти данные следует учитывать при селекции высокоценных пород собак.

0

6

Изучение наследственной обусловленности олигодонтии у собак

А.В.Куликова, С.П.Князев
Уральский Государственный Аграрный колледж, Новосибирский Государственный Аграрный Университет

Правильность зубной системы и соответствие количества зубов нормальной зубной формуле, свойственной собаке домашней (Canis familiaris) как виду, является объектом пристального внимания кинологов — экспертов и селекционеров.

Для домашней собаки Canis familiaris L. характерна зубная формула:
Олигодонтия (редукция одного или нескольких зубов, обычно премоляров или резцов), является одной из самых распространенных аномалий зубной системы. Некоторыми авторами олигодонтия рассматривается не просто как дефект экстерьера, а как критерий достаточно серьезного снижения общего баланса организма и его жизнеспособности. Хотя отношение к этой аномалии в кинологических кругах неоднозначно - от резко негативного в российском служебном собаководстве и в немецкой кинологии, когда все отклонения от полной зубной формулы считаются дисквалифицирующими пороками, влекущими отбраковку собак, несмотря на все их остальные достоинства, до нейтрального, которое обычно принято при разведении декоративных пород и пород английского происхождения, где полноте зубной формулы не придают никакого значения.

Причины возникновения олигодонтии в филогенезе и онтогенезе домашних собак точно не известны. Возможно, она может быть обусловлена слиянием зубных зачатков или отсутствием одного или нескольких из них в зубной пластинке. Наследование этой аномалии до сих пор не установлено, высказываются предположения как о простом моногенном, так и о полигенном типе наследования. Есть указания о детерминировании отсутствия различных премоляров рецессивными аллелями разных локусов.
Целью данной работы является изучение олигодонтии как аномалии зубной системы у собак, изучение возможностей ее наследственной обусловленности и ассоциации с некоторыми другими признаками и отклонениями от стандарта. Для изучения взяты данные по породе керри-блю-терьер, которая интересна тем, что процент олигодонтов в ней достаточно высок, и олигодонтия по премолярам не является в этой породе дисквалифицирующим пороком. Поэтому производители-олигодонты допускаются в разведение и это дает возможность исследовать ряд генераций от обладателей этой аномалий, скрещиваемых в различных вариациях.

В выборку вошли 480 собак (227 кобелей и 253 суки), рожденные в 96 пометах в период с 1982 по 2000 годы в различных городах России. Создана база данных, включающая заполненную для каждого помета общепометную карту с родословной таблицей, содержащей сведения о зубной системе всех предков в 4-х поколениях и о ряде других их морфо-биологических признаков.

В данную выборку включались пометы:

- полученные от двух родителей-олигодонтов, независимо от того, родились ли неполнозубые щенки в данном помете,

- полученные от родителей, один из которых — олигодонт, а второй имеет полную зубную формулу, независимо от рождения неполнозубых щенков в данном помете

- полученные от полнозубых родителей, если в помете родились щенки с неполной зубной формулой,

- полученные от полнозубых родителей в инбридинге на неполнозубого родоначальника, независимо от наличия в данном помете собак с неполной зубной формулой,

- полученные от полнозубых родителей, если ранее (или впоследствии) от этой пары или подобного сочетания рождались неполнозубые щенки. Выяснено, что в выборке олигодонтию имеют 145 собак из 480 (32,9%), среди них -собаки обоих полов, как кобели (63) так и суки (82). Практически во всех случаях (у 144 собак из 145) отсутствуют премоляры в нижней челюсти, и только у 1 собаки — в верхней. При этом редукции подвергаются различные премоляры и в разном сочетании. У 43 собак отсутствовал 1 премоляр (второй, четвертый, редко первый), у 92 собак отсутствовало по 2 премоляра (симметрично вторых или четвертых), 7 собак не имели сразу 4-х зубов (вторых и четвертых премоляров), а у 2-х не хватало до полного комплекта б премоляров, причем в различных сочетаниях. К сожалению, в выборке не удалось установить зубную формулу 40 собак, рано погибших, или не представленных владельцами на осмотр.
Из 96 пометов 7 получены в сочетании, когда оба родителя — олигодонты (28 щенков, из которых 15 - 54% имеют полную зубную формулу, а 11 - 42,3%— олигодонты ). 42 помета получены в варианте, когда один из родителей олигодонт, а второй имеет полный комплект премоляров.(201 щенок , из которых 117 - 65,3% - полнозубые, а 62 — 34,:% имеет различные отсутствующие премоляры). И, наконец, 47 пометов получено от полнозубых родителей (251 щенок, из которых 72 — 30,6% имеют аномальную зубную формулу , а 163 — 69,3% имеют полный комплект премоляров).

Из 96 пометов 48 (243 потомка) получено в результате инбридинга различной степени (коэффициент от 0,78 до 14,06%) на одного из родоначальников, на родительскую пару, а 3 помета получены в результате сложного комплексного инбридинга более чем на 2-х производителей. Изучение кровной структуры собак в выборке позволило разделить все поголовье на 7 различных кровных (генеалогических) групп. Инбредные пометы объединены в 5 групп, которые условно названы — А, В, С, D, Е, F.

Другая половина собак в выборке (48 пометов, 237 потомков) получено в результате ауткроссинга (когда производители принадлежат к различным вышеупомянутым кровным группам - А, В, С, D, Е, F) или аутбридинга (когда предпринимались вязки с производителями, абсолютно инокровными всем вышеупомянутым собакам, импортированными из Финляндии, США, ФРГ, Норвегии и других стран).
Выявлены различия по частоте встречаемости олигодонтии среди инбредных и аутбредных пометов собак породы керри-блю-терьер. В целом среди собак, полученных в результате инбридинга, аномальную зубную формулу имеют 36,9% , при этом процент олигодонтов внутри разных кровных групп заметно отличается — от 47% в группе «А», до 22,2% в группе «В». Эти различия по частоте проявления олигодонтии по премолярам в инбредном потомстве разных генеалогических групп керри-блю-терьеров косвенно свидетельствуют о наследственной природе этой аномалии.

Среди собак, имеющих аутбредную родословную, процент олигодонтов был существенно ниже — 28,3%, при этом особенно низок он оказался в подгруппе «G», объединяющей собак-потомков абсолютно инокровных, «импортных» производителей и составил всего 11,6%.

Вероятно, для фенотипического проявления олигодонтии необходимо формирование определенных сочетаний генов разных локусов и поддержание этих сочетаний при дальнейшем разведении собак. Такие сочетания более часты в инбредных группах, где выше частота встречаемости данной аномалии и нарушаются в ауткроссингах и аутбредных подборах, которые дают существенно меньшую долю потомков без премоляров.

Таким образом, материалы проведенного исследования характеризуют особенности проявления и встречаемости олигодонтии по премолярам у собак породы керри-блю-терьер. Они подтверждают наследственный характер изучаемой аномалии и указывают на необходимость дальнейшего ее углубленного изучения с целью проведения современного генетического анализа и установления типа наследования отсутствия зубов с выявлением соответствующих локусов и генов.

0

7

Неполнозубость (олигодонтия) может проявляться и в нехватке резцов или, что крайне редко, – клыков. Неполнозубость этого рода, к счастью, может быть обнаружена уже в «молочном» возрасте. Со сменой зубов недокомплект резцов иногда сменяется их полным комплектом, хотя чаще всего дефицит молочных резцов остается дефицитом и постоянных.
Вопросы наследственной природы олигодонтии сегодня не относятся к числу тщательно изученных. По поводу этого явления в настоящее время существуют различные гипотезы. Так, отдельными исследователями высказывается предположение о скореллированности олигодонтии по дальним премолярам с крипторхизмом. Другие исследователи придерживаются той точки зрения, что олигодонтия по премолярам связана с элиминированием гена супре супрессора при глубоком ауткроссе; олигодонтия этого рода обычно массированно проявляется на 1-й генерации, однако с накоплением числа генераций она проходит, уступая место полнозубости, при условии, что прилитие посторонней крови более не происходит.

Неполнозубость по резцам, с точки зрения иных исследователей, вызывается соматической мутацией и поэтому не должна наказываться строго, поскольку наследственного характера не имеет.

По Иерусалимскому.

0

8

peperomia написал(а):

Неполнозубость по резцам, с точки зрения иных исследователей, вызывается соматической мутацией и поэтому не должна наказываться строго, поскольку наследственного характера не имеет.
По Иерусалимскому.

Неужели это никого не заинтересовало и не вызвало желания обсудить? Иерусалимский известный эксперт и заводчик.

0

9

peperomia

Ну а что тут обсуждать.. уже не так давно обсуждали... кому-то эта фраза как бальзам на душу ("ну я же говорил!"), я прочла и подумала - ну вот еще одна отмазка, все равно каждый выбирает для себя сам... Меня господин Иерусалимский (а не Ерусалимский ли?) не убедил, вообще и ни разу... Для меня неполнозубость по резцам должна наказываться значительно строже чем неполнозубость по премолярам, и в принципе ДОЛЖНА наказываться... но что значит мнение одного и лично меня?)))))

Вообще было бы интересно сделать статистику-опрос анонимный, кто поддерживает данный взгляд, а кто нет... Вот и будет видно где у нас большинство))

Отредактировано darina66 (2014-09-12 14:23:30)

+1

10

И, сказал Я, -"все собаки хороши и не должны наказываться экспертами на выставках".
Есть стандарт, есть правила судейства.
Что обсуждать, Любовь?
С таким успехом можно обсудить, Дарвина, Павлова, и признать их выводы неправильными...
Я первым предложением тоже сказал, давайте меня обсудим, чем я хуже Ерусалимского. 
Нет специалистов кинологии, потому что, нет учебных заведений обучающих кинологов, самой специальности кинолог тоже -нет, ,очень мало научных работ их пишут в основе люди с большим опытом собаководства, но ведь это не учёные.
Кроме того даже учёные могут спорить между собой, чья теория вернее.
Ну сказал Ерусалимский такое, может не подумал, что сказал, может хотел чтобы обсудили его высказывание и тем самым пропиарили, может пьян был, да мало ещё чего.

Что  тут обсуждать - то.

Отредактировано Лунтик (2014-09-12 14:48:31)

0

11

darina66 написал(а):

господин Иерусалимский (а не Ерусалимский ли?)

А это вопрос! В разных источниках по разному значится.

0

12

darina66 написал(а):

сделать статистику-опрос анонимный

А чего ж анонимный то?
Я, например, тоже НЕ поддерживаю позицию Ерусалимского.
При всём уважении к нему, неполнозубость по резцам считаю серьёзным недостатком и уже не раз об этом говорила.
Зубную формулу никто не отменял ни у тоев, ни у больших собак.

0

13

peperomia написал(а):

А это вопрос! В разных источниках по разному значится.

а это один и тот же человек?)))) Я имела ввиду нашего первого президента РКФ господина Ерусалимского, действительно эксперта и заводчика, и уж он точно Ерусалимский, хотя бы по данным РКФ (думаю там-то в фамилии уверены)... Может есть еще какой-нибудь Иерусалимский?)))   А разные источники - штука такая... давно уже перестала удивляться грамматическим ошибкам в художественной литературе, хотя для меня это нонсенс, в книге ошибки быть не может, ибо... ну не может и все!   По-моему я безбожно оффтоплю, сорри!

0

14

TAILS89 написал(а):

А чего ж анонимный то?
Я, например, тоже НЕ поддерживаю позицию Ерусалимского.

Ну мы с Вами готовы открыто это заявить, а кто-то может стесняется, пусть остается при своем мнении, мы же не собираемся его предать анафеме за это, тем более раз человек разделяет мнение известного эксперта и заводчика, а кто-то может и не уверен, но все равно на его стороне ("ибо мои такие, так чего ж я против-то буду"), но как говорится вслух лучше не озвучивать))) Просто мне кажется так статистика будет более приближена к реальности..

0

15

Лунтик написал(а):

Что  тут обсуждать - то.

Да нет, дорогой, это очень даже интересная тема.
Я родом из овчарок, хоть и шотландских, и за полный набор резцов, по ним и прикус определяем. Но если неполнозубость по резцам не сцеплена ни с какими другими физиологическими признаками, не обедняем ли мы генофонд, удаляя из разведения классных по всем другим параметрам собак. Тем более, что мы имеем дело с декорацией?

0

16

peperomia написал(а):

Но если неполнозубость по резцам не сцеплена ни с какими другими физиологическими признаками, не обедняем ли мы генофонд, удаляя из разведения классных по всем другим параметрам собак.

Люба, а я тогда по другому поставлю вопрос, ведь указанный господин (боюсь его фамилию уже писать) настаивает на ненаследственном появлении, а просто индивидуальном случае конкретно данного животного... Я вижу проблему в неполнозубости даже если она не сцеплена с другими физиологическими признаками, ибо по моему мнению она передается наследственно и я искренне не понимаю зачем поддерживать в разведении (а возможно и усугублять) неполнозубость... Но возникает тогда другой вопрос - наследственно ли это?  Если это явное отклонение от нормы (стандарта, в котором количество зубов не прописано увы), то это должно наказываться "по усмотрению эксперта в зависимости от тяжести недостатка (пишу своими словами)", но если это не наследственно (как например отрубленный хвост, не характерный для породы, и который не может быть оценен по причине его отсутствия), то для бридера может сей факт не так уж и важен? 
Я все-таки наверное за отрубленный хвост и против 4х резцов во рту...

+1

17

peperomia написал(а):

Я родом из овчарок, хоть и шотландских, и за полный набор резцов, по ним и прикус определяем.

А я родом из доберманов, дорогая Любовь и мне всё равно, как ценен этот производитель, если он не полнозуб, тем более я сейчас    в декарашкаХ и мне также глубоко безразличен такой производитель.

peperomia написал(а):

Но если неполнозубость по резцам не сцеплена ни с какими другими физиологическими признаками, не обедняем ли мы генофонд, удаляя из разведения классных по всем другим параметрам собак.

Не обедней генофонд.
А вот, что дальше будет это вопрос.
Следующий раз известный заводчик и эксперт "Петров" скажет, что "крипторхизм" это не наследственно  и мы обедняем генофонд... Я уж не говорю, что сейчас началось у владельцев не полнозубых собак.
Теперь все покупатели эту сказку будут от них слушать, да и не только покупатели.
И никто не задумается, а сам ли известный заводчик и эксперт это написал?, если даже написали фамилию не правильно (авторское право) и, за чем всё это написано.
Выставьте  научные труды учёных по данной теме, подтверждающие эту статью.
Тогда и обсудим.

Отредактировано Лунтик (2014-09-12 15:38:39)

+1

18

Лунтик написал(а):

Я уж не говорю, что сейчас началось у владельцев не полнозубых собак.

А что сейчас-то может начаться? Что-то разве произошло?

Лунтик написал(а):

эксперт "Петров" скажет, что "крипторхизм" это не наследственно

А разве это наследственно?
Я лично ничего не утверждаю.

0

19

darina66 написал(а):

Я все-таки наверное за отрубленный хвост и против 4х резцов во рту...

Кто знает? Мы все жертвы стереотипов.
Но оговорюсь, в моем доме неполнозубых собак по резцам пока не было.

0

20

peperomia написал(а):

Но оговорюсь, в моем доме неполнозубых собак по резцам пока не было

Учитывая какое уже поколение и инбридинг, это подтверждает то, что это наследственное (или не наследственное) или просто мутация еще не произошла??? а вообще такие вопросы лучше рассматривать статистически, на такое количество щенков - столько-то неплонозубых (или вообще нет), причем не живущих в доме, а тех, кто в других домах...

А про стереотипы - абсолютно согласна, у каждого свои тараканы в голове, так что каждый по своему и наказывает)))

А вот интересно, кто-то выставлял под Ерусалимского неполнозубую по резцам собаку?? И какой был результат?? Скорее все-таки это относится к его позиции в экспертизе, а вот в разведении??

0

21

darina66 написал(а):

кто-то выставлял под Ерусалимского неполнозубую по резцам собаку??

Одинаково думаем, тот же вопрос возник, но скажут ли?

0

22

peperomia написал(а):

А что сейчас-то может начаться? Что-то разве произошло?

Произошло...
Первое. Вы троилите тему и это понятно Вам хочется поговорить, именно по стандарту -эта тема Вам всегда более интересна, чем все другие.
Второе. Вы правда не понимаете, что всё эти высказывания "опытных и известных" (если они вообще были) не должны быть восприняты нами потому как - это ЛАЖА.
Третье.  Собака должна быть здорова, красива и гармонична,  - а где же тогда эта гармония, красота и здоровье у неполнозубой собаки?
И всё этим сказано.
Потому как считаю данный разговор вредным для породы.
Стандарт - смотрите! Все ответы там. Ваше любимое изречение, Любовь.

Отредактировано Лунтик (2014-09-12 16:54:26)

0

23

Лунтик написал(а):

Собака должна быть здорова, красива и гармонична,  - а где же тогда эта гармония и красота и здоровье у неполнозубой собаки?

Думаю проще идти от природы.. В норме у собаки должно быть определенное количество зубов, что не исключает отсутствия оных в том или ином количестве.. Думаю с этим никто спорить не будет... Далее все просто - те или иные причины вызывают отсутствие зубов - связанное с чем-то еще, или нет, передающееся или нет, но все согласны, что это отклонение от нормы...

а вот далее все на уровне "своих тараканов", ибо и красота, и гармония определяется и "тараканами" в том числе, и даже оговорка в нашем стандарте про недостатки и степени их отклонения "на взгляд эксперта", читай снова "тараканы"...

Так что мы можем обсуждать норму и является ли декоративная собака - собакой с присущей ей зубной системой или нет, а вот степени отклонения - боюсь тут мы никогда не придем к знаменателю, ибо окромя зубов, хвоста и иже с ними, есть еще много чего, что в конечном итоге перекроет и зубы, и хвост и будет основополагающим для конечного решения...  Но что именно это будет, снова решат "тараканы"... Знаю, что завернуто, но думаю, что основная мысль понятна )))))

0

24

darina66 написал(а):

Так что мы можем обсуждать норму и является ли декоративная собака - собакой с присущей ей зубной системой или нет, а вот степени отклонения - боюсь тут мы никогда не придем к знаменателю,

Придём если не будет таких разговоров...
Собака должна быть полнозубой и всё -точка.
Тогда у всех хочешь или нет один таракан будет.

Отредактировано Лунтик (2014-09-12 16:59:04)

0

25

Лунтик написал(а):

Собака должна быть полнозубой и всё -точка.
Тогда у всех хочешь или нет один таракан будет.

А если она неполнозубая, то она не собака?)))  К сожалению неполнозубость есть и ее приходится оценивать и на выставках и в разведении, вот и говорим о критериях этой оценки... Боюсь, если мы просто оставим одного "таракана" с 42 зубами, то разводить нам будет практически нечего... Вряд ли мы сейчас найдем достаточное количество собак для формирования племенного форда с 42 зубами (плюс без других пороков), потому идет допущение с моей стороны

 

darina66 написал(а):

Для меня неполнозубость по резцам должна наказываться значительно строже чем неполнозубость по премолярам,

У кого-то это допущение будет прямо противоположное, ибо вон Ерусалимский рассказал с чем еще сцеплено отсутствие зубов (не резцов), и он решит пусть без резцов, то с молярами! )))))

А кто-то скажет "зубы, зубы... главное хвост!" и получит КХС в виде папика)))

0

26

darina66 написал(а):

А кто-то скажет "зубы, зубы... главное хвост!" и получит КХС в виде папика)))

Вот поэтому так и разводим.
Кому хвост, кому уши, кому зубы, а вообщем собак без недостатков не бывает -главный "атмаз".
Второй -собака должна быть гармонична, а то, что не полназубая так невидно, а значит -  это не важно, главное бежит хорошо, шерсть прелесть, спина загляденье, сбалансирована, а мордашка какая, ой не могу, ну а то ,что ушко белое, так это её совсем не портит, да и сколько у нас чемпионов таких...
Вот пока такие тараканы будут, до тех пор и будем стоять на месте.

Отредактировано Лунтик (2014-09-12 17:30:42)

+1

27

Лунтик написал(а):

Кому хвост, кому уши, кому зубы, а вообщем собак без недостатков не бывает -главный "атмаз".

А разве может быть иначе? Ну разве только каменный статуй.

Лунтик написал(а):

собака должна быть гармонична, а то, что не полназубая так невидно, а значит -  это не важно, главное бежит хорошо, шерсть прелесть, спина загляденье, сбалансирована, а мордашка какая, ой не могу, ну а то ,что ушко белое, так это её совсем не портит, да и сколько у нас чемпионов таких...

А если еще и здоровенькая, ну это ли не удача!

Лунтик написал(а):

Вот пока такие тараканы будут, до тех пор и будем стоять на месте.

Что Вас не устраивает? Куда дальше бежать собираетесь?

0

28

peperomia написал(а):

Куда дальше бежать собираетесь?

За идеалом, по Вашему "статуй". http://yoursmileys.ru/msmile/fun/m0170.gif

Отредактировано Лунтик (2014-09-12 17:44:09)

0

29

Лунтик написал(а):

Потому как считаю данный разговор вредным для породы.

А Вы взяли на себя роль цензора?

Лунтик написал(а):

Первое. Вы троилите тему и это понятно Вам хочется поговорить, именно по стандарту -эта тема Вам всегда более интересна, чем все другие.

Ну мы же не в песочнице куличики лепим. Я стараюсь к этому вопросу подойти со всех сторон, я не имею таких знаний этого вопроса, как Вы. В  Европе много успешных заводчиков спокойно относятся к этому вопросу. Почему?

0

30

Лунтик написал(а):

За идеалом, по Вашему статуй.

Букет не забудьте.

0


Вы здесь » Папийон-собака бабочка » СТАНДАРТ ПОРОДЫ И КОММЕНТАРИИ К НЕМУ » Неполнозубость. Норма зубов у папийона