Папийон-собака бабочка |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Папийон-собака бабочка » СТАНДАРТ ПОРОДЫ И КОММЕНТАРИИ К НЕМУ » Положение хвоста у папийона
Перенесено из темы Монопородная выставка ПК 10.01.2015, Москва
Про хвосты это больное место у многих пород. Удивляюсь тому, как прекрасный хвост в виде арки у щенка по мере роста и взросления собаки превращается в лежащий на спине, а иногда, под настроение, его конец даже начинает загибаться, закручиваться назад. Почему так происходит, я не понимаю. И не обязательно это передается детям, даже от двух родителей с проблемными хвостами получаются собаки с прекрасной аркой.
peperomia
Люба, вот реально у меня две собаки с "закрытыми" хвостами (выражение эстонского эксперта-породника) и у обоих не прошибаемая психика при которой они не отпускают хвост ни при каких обстоятельствах... И сейчас маленький щен с отличной аркой, которая я думаю останется у него и дальше, но при любой мысли об "опасности" хвост отпускается мгновенно... Я всеж думаю не только выход и длинна хвоста, т.е. анатомические особенности, влияют на этот фактор, но в большей степени характер самой собаки, поэтому и трудно передать арку по наследству...
AngelGor
Нет, здесь именно связано все с ростом и формированием скелета, связок и мышц. То, что относится к поведенческим реакциям, это проявление эмоций. Кобели, когда хотят показать свое доминирование еще и на цыпочки становятся, и уши прижимают, но это же не изменяет их фенотип и сложение, угол плеча, задних конечностей. Покобелятся немного, погарцуют, потанцуют и опять в нормальный вид приходят. А вот хвост с ростом действительно теряет свою изначальную арку, затягивается, а иногда и искривляется.
Отредактировано peperomia (2015-01-12 19:05:33)
ХВОСТ: Посажен более или менее высоко, довольно длинный, обильный уборный волос образует прекрасный подвес. Когда собака в движении, он держится поднятым вдоль линии спины и изогнутым, кончик может касаться спины; никогда не должен закручиваться или лежать прямо на спине
iolla
А Вы считаете что у кого то из победителей был не корректный хвост, т.е. хвост не соответствующий стандарту?
AngelGor, дорогая, вы у меня спрашиваете что? что такое арка? или стандарт написан не понятно? или вы про хвосты первый раз слышите? И, зачем, вам нужны мои считания, да еще по конкретным собакам?
darina66, а вог про Денизу то и не скажу этого, потому что у меня много ее фото, и в беге ее хвост вполне поднимался в арку. Пусть и небольшую. Зато, я вижу собак с выставки у которых и в беге и с спокойном состоянии хвост просто пришпилен к спине. Зато, головы оказались вполне во вкусе эксперта.
iolla
Людмила, есть и еще один визуальный фокус у папийонов, который вообще очень большой эффект производит. Это хвост с низкой аркой или практически без арки, в положении, как говорят, "на выставочную сторону" или "не на выставочную сторону". Это удача, если он на выставочную, то собака вполне себе кажется с арочкой и гармония есть, а вот если не на выставочную, то прям разрушение всей картинки идет! Очень часто таких собак в стойке на ринге хендлеры поворачивают к эксперту в наиболее выгодном ракурсе, хотя, если они стоят не одни, то так собаку, тем более, разворачивать нельзя, глаза в глаза следующей собаке.
Отредактировано peperomia (2015-01-12 19:39:48)
iolla
Я Вас спрашиваю только то, что спрашиваю...без каких либо контекстов, тайных смыслов и пр. И как я понимаю, если убрать все Ваши степени превосходства своих знаний над моими, Вы говорите что именно лежащие хвосты Вам и не понравились...
Однако как видете действительность не всегда совпадает с мнением окружающих... Я говорю, что у Вики хвост не прилегает плотно к спине, но сама прекрасно вижу что на фото это не так... А Ирина утверждает что "плотный" хвост у Дениски...хотя мне в это поверить очень сложно, но если я в породе не так давно и не имею большого опыта (хотя как ни странно научилась уже читать стандарт и понимаю что такое арка) то у Ирины опыт достаточный и собак она видела разных и не только в России...
Возможно и эксперт был не такой уж профан в хвостах и тоже что то понимает 😉
Я говорю, что у Вики хвост не прилегает плотно к спине, но сама прекрасно вижу что на фото это не так...
Это не только на фото не так... Хвост реально прилегает! (Вряд ли его "кончик касается спины"), он реально свисает сбоку!! Это НЕ арка!! Как бы не было это печально,.. Но, это правда!!
Печально то, что действительно правильных хвостов так мало, что можно пересчитать по пальцам... А еще печальнее, что как бы ты не учитывал это в разведении - сюрпризы постоянно и 100%-ные... Этот признак ну совсем не доминантный... пороховая бочка. Был хвостик до 2-х месяцев - потом - БАЦ! привет, упал. И - наоборот... 
Очень трудная порода для разведения... в который раз это повторю...
AngelGor, ладно, без подтекстов. Я, если честно, не знаю, насколько эксперт глубоко знает породу, ведь он ее судить начал недавно. И как уже сказала в приоритете у него собаки друго склада и размера. Но, надеюсь, что он старается понять те породы, которые судит. А про хвост папильона, который он странно отмечал (он был как раз против высоко поставленного), и почему в приоритете более классическая голова, как уже сказала, обязательно спрошу спрошу через ФБ. Самой интересно.
peperomia, про визуальный фокус знаю. И про перекидывания хвоста тоже. Но, тут она просто его приподнимала. Возможно из уважения к любимому своему месту прогулок - рингу.
tetatetfs, хвостик стоит до 2-х месяцев? а когда этот хвостик падает почти в годик? Вот, засада.
Свисает на бок, да. Грустно. Но, часто спасает ситуацию мощная шерсть, под которой ни чего не видно. Как он там лежит. Надо проверять пальчиками. А, вот, когда хвост открыто, неприкрытый шерстью, весь лежит на спине, вот, где горюшко.
Отредактировано iolla (2015-01-12 19:52:00)
Был хвостик до 2-х месяцев - потом - БАЦ! привет, упал. И - наоборот... Очень трудная порода для разведения... в который раз это повторю...
Светлана, правда же с колли все как-то предсказуемо и можно даже запланировать получение в своем разведении определенного по нужным характеристикам экстерьера и набора кровей производителя и даже большого чемпиона. А вот папийон это большая задача со многими неизвестными. С мелкими все сложнее, и порода не имеет специализации, а КРАСОТА у каждого своя. Но если получается эта красота -ГАРМОНИЯ, то ее видят все, даже те, кому это "в лом"!
peperomia, это потому большая со многими неизвестными, потому что изначально не был задан идеал (искомый тип). И очень большой разброс в весе и размере. Или я не права?
потому что изначально не был задан идеал (искомый тип)
Вероятно он задан был, и я даже в этом уверена! Это мы блуждаем со своими стереотипами и амбициями в трех соснах.
а вог про Денизу то и не скажу этого, потому что у меня много ее фото,
Несколько непрофессионально с Вашей стороны обсуждать недостаток моей собаки, о котором я прямо говорю, опираясь только на фотографии... Уж думаю всем вполне ясно, что фото - это всего лишь фото, а фото с выставки с грумированной собакой - это тоже отдельная история... Но... арочный хвост нельзя плотно уложить на спину, ибо он так просто не ложится, поэтому, дабы развеять Ваши сомнения, покажу Вам совсем другие фото, просто для информативности... Это самый типичный плоский хвост, как бы это ни было печально, что естественно не умаляет других ее достоинств... Хвосты - сейчас бич для породы, уйти от них очень тяжело, и все-таки мне кажется надо обращать на них более пристальное внимание... А рассказы про "небольшую арку", "маленький отход от спины" и т.д., ну это просто для самоуспокоения, давайте будем смотреть открыто правде в глаза...
darina66 Ирина, убедили. За счет фото щенка. Буду считать, как сказали, что меня поймал визуальный эффект.
но, вы собой закрыли других, про которых и говорилось, что у них, тех, других, хвосты были, воистину, пришпилены и ничем не прикрыты.
Отредактировано iolla (2015-01-12 22:30:51)
iolla
Это не совсем визуальный эффект, у нее хвост почти все время в движении, плюс груминг))) Более короткая шерсть наверху создает плюмаж, зрительно создавая более высокий постав, а вот если этой шерсти дать отрасти, как на фото выше, то этот эффект теряется уже)))))
Но это чисто к вопросу об экспертизе.. Хвосты надо щупать.. увы к нам почти не притронулись руками...
darina66, Ирина, Вы чудо, замечательный человек и прекрасный заводчик. Не будем больше тревожить Денизу. Она слишком роскошна и красива. А грумминг только придал ей лоска.
Там было достаточно собак с тааакими груммингом, шерстью и поставом, что и глаз вполне хватило бы, чтоб увидеть приклеенные хвосты. Которые, не смутили эксперта. И, он, как я поняла, их приветствовал, учитывая, что высокий арочный постав он принял за неправильный о чем и написал в описании. Меня ведь только это и интересовало, почему? Думаю, просто ему не хватает еще опыта с судейством именно породы папильон.
Да, хвосты.... С аркой все понятно, а вот бывают еще такие у щенков, но в последствии становятся все-же в арку....
Светлана, правда же с колли все как-то предсказуемо и можно даже запланировать получение в своем разведении определенного по нужным характеристикам экстерьера и набора кровей производителя и даже большого чемпиона.
Да, с колли проще ну просто в миллион раз!!! Это я тоже каждый раз говорю!! там, что запланировал - то и получил! И уж желаемы признаки не пропадают вдруг, в никуда, мгновенно! Они либо есть (и, если они есть, то стойко передаются по наследству...), либо их нет. 
Звонкая капель Это тоже факт!!! И, мы тут с сотоварищами в тесном кругу, этот феномен тоже обсуждали!!! Что, если хочешь арку - щенок скорее должен трубу вверх иметь, чем изогнутость!! НО!!! И это не панацея!! Бывает, что в арку не гнется такой хвост!!! А так и остается трубой... О, как. Сложно все...
tetatetfs
Светлана, это ДА! С этой мелочью надо быть ювелиром с тонким вкусом и большой интуицией. Еще мы начинаем их коллекционировать, а они нами руководят. В общем это просто ужас!
Это мы блуждаем со своими стереотипами и амбициями в трех соснах.
Вот уж точно... Сказано в стандарте "никогда не должен лежать"..."поднят вдоль ЛИНИИ спины"...если читать эти фразы буквально ни о какой высокой арке речи нет...но мы уперлись в нее и печалимся... Решили что это признак не доминантный, а значит если будем "браковать" производителей с "плохими" хвостами, это горю не поможет...и всё равно ломаем копья чтоб на выставках хвосты стояли чуть ли не на первом месте... Это ли не амбиции 😉
Может быть всеж придет тот светлый день и кто нибудь поймет как "сделать" собаку с арочным хвостом...но и тогда мы найдем что еще по усовершенствовать... Хорошо что у нас такая порода не предсказуемая и очень интересная
Хорошо что у нас такая порода не предсказуемая и очень интересная
Вы так думаете?
Хвост очень важный признак породы! В нашей породе это знак породности, его положение вообще очень характеризует породу. Если просто карандашом нарисовать уши папийона и соответственно им расположить характерный для породы хвост, сразу можно понять, кто из собачьего мира перед вами!
значит если будем "браковать" производителей с "плохими" хвостами, это горю не поможет..
О каком горе речь? Разведение не на выставочных результатах держится. И производителями не обязательно бывают шоумены. Просто у них, особенно у импортных, больше имеется шансов опробоваться на многообразии сук, это конечно, если говорить о производителях кобедлях.
Может быть всеж придет тот светлый день и кто нибудь поймет как "сделать" собаку с арочным хвостом...но и тогда мы найдем что еще по усовершенствовать...
Невозможно циклится только на чем-нибудь одном. Надо просто использовать красивых, породных собак.
peperomia
А, вот, когда хвост открыто, неприкрытый шерстью, весь лежит на спине, вот, где горюшко.
Я не правильно поняла что от родителей с хорошими высокими арочными хвостами может быть вот такой потомок? Собственно для меня то это и не горе...а недостаток конкретного представителя породы... Вот на сколько он серьезен чтобы снизить оценку собаке это по моему мнению решение эксперта или тех кто будет или не будет использовать эту собаку в разведении...
Да, я действительно думаю это хорошо что наша порода непредсказуемая...меньше шансов ее испортить окончательно...
Что касается рисунков, то в свое время встретила вот такой рисунок на ФБ...мне кажется оба силуэта не имеют сильно высокую арку, но при этом я бы не сказала что это собаки другой породы...
Да, я действительно думаю это хорошо что наша порода непредсказуемая...меньше шансов ее испортить окончательно...
Если у нас все так запущено, то мы уже ее испортили, а вернее не научились с ней работать.
Вот на сколько он серьезен чтобы снизить оценку собаке это по моему мнению решение эксперта или тех кто будет или не будет использовать эту собаку в разведении...
У Вас всегда идут шоу и разведение вместе. Но ведь, чтобы иметь право участия в разведении собаке нужна лишь всего одна выставочная оценка не ниже "очень хорошо", эта собака нужна прежде всего заводчику для осуществления плана своей работы. А все остальное, это пожалуй можно назвать как угодно, хоть спортом, азартом, самоутверждением, времяприпровождением, игрой, общением удовлетворением своих амбиций, выплеском адреналина. Вроде как дохода это все не приносит. И чем же мы занимаемся? И чем, какими критериями можно измерить качество работы питомников? Титулами? В теперешных тенденциях времени вряд ли. Количеством вязок и неизвестно куда и какого качества ушедших щенков? У нас нерабочая порода. Остается стандартный экстерьер со всеми его характеристиками, психика и тестовые показатели здоровья.
Что касается рисунков, то в свое время встретила вот такой рисунок на ФБ...мне кажется оба силуэта не имеют сильно высокую арку, но при этом я бы не сказала что это собаки другой породы...
От меня поступило другое предложение изображения
карандашом нарисовать уши папийона и соответственно им расположить характерный для породы хвост
И перед Вами возникнет, доработанный вашим воображением образ идеального папийона.
В вашем же примере ничего воображать не надо, перед нами готовая картинка, которую можно уже оценивать с перечнем недостатков.
peperomia написал(а):
карандашом нарисовать уши папийона и соответственно им расположить характерный для породы хвост
согласна..
Что касается рисунков, то в свое время встретила вот такой рисунок на ФБ...мне кажется оба силуэта не имеют сильно высокую арку, но при этом я бы не сказала что это собаки другой породы...
оба силуета не впечатляют..оба бесхвостые.. и еще глядя на картинку я понимаю, что оба мне не нравятся..один какой-то перегруженный коротконогий..а второй слишком сухопарый и длинноногий)))) ну..это мое воображение)))
Сказано в стандарте "никогда не должен лежать"..."поднят вдоль ЛИНИИ спины"...если читать эти фразы буквально ни о какой высокой арке речи нет...но мы уперлись в нее и печалимся... Решили что это признак не доминантный, а значит если будем "браковать" производителей с "плохими" хвостами, это горю не поможет...и всё равно ломаем копья чтоб на выставках хвосты стояли чуть ли не на первом месте... Это ли не амбиции 😉
Анжела, но никто не ломает копья, речь шла только о том, что данный эксперт считал "идеальным поставом хвоста", и как бы мы были несколько с ним не согласны... Я согласна полностью с теми, кто говорит, что силуэт папийона не представляется без высокого хвоста, иначе это не совсем папийон (в моем понимании), но это не значит, что хвост на первом месте, я предпочту абсолютно плоский хвост, но приличную анатомию (что в принципе я и сделала, покупая Дениску), но! это не значит, что мы сами, как владельцы собак не должны видеть данный недостаток, а если эксперты не тыкают в него пальцем, то и вообще считать в пределах нормы, разыскивая в стандарте лазейки, дающие нам уверенность, что все так и есть... И это не амбиции, это здоровый взгляд на породу, не более чем...
Что касается рисунков, то в свое время встретила вот такой рисунок на ФБ...мне кажется оба силуэта не имеют сильно высокую арку, но при этом я бы не сказала что это собаки другой породы...
При снимок, я его тоже видела на ФБ... насколько я помню, там человек взял СВОИХ собак и сделал этот рисунок типа эмблемы своей, и считать его как эталон породы, ну как бы не знаю...
Отредактировано darina66 (2015-01-13 10:00:17)
Немного о силуэте. 
Вот уж точно... Сказано в стандарте "никогда не должен лежать"..."поднят вдоль ЛИНИИ спины"...если читать эти фразы буквально ни о какой высокой арке речи нет...но мы уперлись в нее и печалимся...
AngelGor написал(а):
ХВОСТ: Посажен более или менее высоко, довольно длинный, обильный уборный волос образует прекрасный подвес. Когда собака в движении, он держится поднятым вдоль линии спины и изогнутым, кончик может касаться спины; никогда не должен закручиваться или лежать прямо на спине
Как это речи нет?? Читайте внимательно!! Чтобы было: "кончик МОЖЕТ КАСАТЬСЯ СПИНЫ" хвост б.д. ХОРОШО изогнутым! Аркой, как минимум!! Т.е. предполагается, что кончик хвоста может и НЕ касаться линии спины!! А это ТОЛЬКО высокий хвост!!!
Может быть всеж придет тот светлый день и кто нибудь поймет как "сделать" собаку с арочным хвостом...
А чего он должен прийти то? С высокими арочными хвостами ЕСТЬ собаки!! Если бы их не было - тогда да, мечта мифическая... А они есть! Да, не так много, как хотелось бы... Т.е. есть к чему стремиться... (См. фото выше, и я еще сейчас добавлю!). Другое дело, как привести породу к тому, чтобы этот признак был "не выщепляемым", а доминантным... а то так и будем получать сюрпризы... Вот это, да - мечта! 
Но, кто сказал, что неосуществимая?? 
Пора переезжать в тему хвостов...
peperomia
fishka
darina66
Девочки, я очень рада что вы так горячо откликнулись на мои рассуждения и поддержали их...реально спасибо...какие то мысли я из этого извлекла и надеюсь они будут полезны и другим...
Люба, да так получается, что я не разделяю шоу и разведение, потому что одно не возможно без другого... Вот представте себе где то в российской глубинке сидит гениальный заводчик, который выводит идеальных папийонов и что из этого? Если потомки этого разведения не будут участвовать в выставках, то никто не сможет ни оценить ни использовать опыт этого Заводчика... Наверное действительно критерии оценки работы питомника закладываются где то на выставках...возможно не в оценке эксперта, а в оценке таких же заводчиков-энтузиастов...
Что касается образа папийона из ушей и хвоста, то на эмблеме НКП хвост папийона закрыт головой фалена и надо хорошо приглядеться что бы понять что это именно хвост, а фален вообще сидит...но как то сомнений в определении породы моя фантазия не допускает... Фантазия как раз у каждого своя, так же как и образ идеального папийона тоже... И я ни как не намерена кого то призывать не смотреть на хвосты, не работать над высокой аркой и т.д Это дело личное...чего и кто там хочет усовершенствовать...
Ирина, не соглашусь по поводу лазеек... Высокая арка хвоста (действительно высокая, о которой пишет Светлана, когда кончик хвоста может только косаться спины) это превосходная степень желаемого, так сказать высшая планка, поэтому и насчитывается таких хвостов в породе не так уж много... Но есть и недопустимый предел, когда хвост плотно лежит на спине...лежит на столько плотно, что не допускает вообще ни какого промежутка между спиной и хвостом... Однако даже стандарт не вводит этот недостаток в разряд дисквалифицирующих пороков... Для эксперта возможно важнее была анатомия и поэтому он отмечал посадку или выход хвоста более или менее высоко, а не "постав" хвоста, т.е. высоту нахождения кончика хвоста по отношению к корпусу/спине...(простыми словами)...
Снимок считать эталоном породы ни как нельзя...даже с той точки зрения что на нем представлено два типа папийона, а эталон он и есть для того чтоб под него подходило все остальное... Но думаю ни кто не будет спорить что это силуэты именно папийона, а не бардосской дворняжки? 
AngelGor Да правильный пост - во всех отношениях!! 
Но, к идеалу все же надо стремиться, даже если у каждого он свой! (Думаю, что исходя из Стандарта, критерии идеала все же у большинства более-менее совпадают! 
)
Вы здесь » Папийон-собака бабочка » СТАНДАРТ ПОРОДЫ И КОММЕНТАРИИ К НЕМУ » Положение хвоста у папийона
 |
 |
 |
