Папийон-собака бабочка |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Папийон-собака бабочка » ОБЩЕНИЕ » Страницы из истории породы
В качестве анонса: есть великолепные материалы про то, как испанцы вывезли фалена в Южную Америку и что из этого к началу 20 века вышло.
Также про то, как американцы описывали своих ранних шоу-папильонов, пока у них не было ни бельгийского, ни британского стандарта.
Это чудесные и малоизвестные находки.
Отредактировано Bonya (2014-11-23 00:49:58)
Об ушах фалена.
Обычно их описывали как "большие", в 1925 г. барон А.Хоутарт писал (в сравнении с папильоном): "У другой разновидности, уши полностью покрыты гораздо более длинными волосами и тонут в сильно оперенной шее."
Антуан Ватто (1684-1721 г., Франция) "Наряд", около 1718 г.:
Франс ван Мирис (1635-1681), 1680 г. Ссылка
Якоб ван Лоо (1614-1670, Голландия), "Портрет мальчика":
Ричард Люсьен в книге "Собаки. Породы, гигиена, питание, рацион, первая помощь при болезни" (Париж, 1897 г.) пишет про фалена: "Уши довольно длинные, но они не висят вдоль головы, а по крайней мере, у своего основания отступают от головы".
В чем тут дело и в чем особенность его ушей?
Уши фалена надо понимать во взаимосвязи двух пород: континентального фалена и бленхайма. Французские авторы 18 века, а в след за ними Джудит Вентфорт в 20 веке (книга 1911 г. "Собаки-игрушки и их предки) пишут, что бленхайм произошел от континентального фалена, в прямом смысле.
Следовательно, на бленхаймах англичане продолжили то, что было у фаленов: продолжили увеличивать уши, утяжелили их, так что у основания они уже не поднимались и не были столь подвижными. Ушла имитация бабочки.
Ну и теперь ясна небольшая проблема: у хорошей собаки должны длинные, подвижные, тонущие в груди уши и притом спаниельный, видимый, не заросший пах. Вот идеал фалена.
Хочется не просто книжицу, а нечто легкое и занятное. Чтобы не было шока от открытий - тут небольшая подготовка.
Отредактировано Bonya (2014-11-23 12:37:25)
Как вы относитесь к такой мысли: с 1934 г. вместо 2 породных типов остался только один бельгийский, описанный в стандарте. Поэтому никаких породных типов больше нет, и это слово используют для обоснования отступлений от стандарта (т.е. для обоснования недостатков)?
Отредактировано Bonya (2014-11-23 12:55:35)
Как вы относитесь к такой мысли: с 1934 г. вместо 2 породных типов остался только один бельгийский, описанный в стандарте.
Я так понимаю, что остались две разновидности породы фален и папийон в обе в бельгийском типе, что по сути и является современным континентальным той спаниелем со своими внутрипородными типами.
пишут, что бленхайм произошел от континентального фалена, в прямом смысле.
Получается от маленькой легкой, сухой и нежной собаки пришли к крепкой, коренастой, с признаками сырости? Олег, извините, но без конституционной терминологии не обошлось.
Что такое внутрипородный тип - это то, что соответствует стандарту, т.е. один бельгийский тип. Зачем выделять что-то еще? Если делить по странам, то там ведь тоже разные собаки, т.е. деление - не правдивое.
Все это инерция и не породные понятия.
По ссылке на зеленом пуфе лежит очень красивая собака.
пришли к крепкой
Да, да.
Все это так и это повод для размышления. Скажем, не может быть такого же папильонного "типа" 
Что такое внутрипородный тип - это то, что соответствует стандарту, т.е. один бельгийский тип. Зачем выделять что-то еще?
А это уже чисто заводской подход, разведение, иногда стандартные фенотипы дают плачевный результат. Пример наследование верхней и нижней челюсти от разных родителей. От большого и маленького не получим среднее и т. п.
peperomia написал(а):
пришли к крепкой
Да, да.
Еще хочу добавит. Сделали в маленьком размере тяжелую конструкцию.
Всячески приветствую создание такой же веточки на соседнем форуме. Узнавать нечто новое о породе, вести старомодные разговоры - это всегда взгляд в прошлое.
Только надо больше источников, чуть дальше чем просто Дж.Ветфорт, американские обзоры и т.д. И выводы будут теми же, что и на этой веточке.
Узнавать нечто новое о породе, вести старомодные разговоры - это всегда взгляд в прошлое.
"Старомодные разговоры" это конечно звучит как-то очень по светски, с прононсом, колоритно. Интересно, а там, далеко, были ли бурные споры по поводу изменений в породе?
Люба, в нашем стандарте видна преемственность текстов, начиная с 1897 г., много буквальных повторений из проекта 1925 г., так что ничего неожиданного в нем нет.
На фотографии заседания конгресса 1934 г. - много мужчин, женщин, бокалы с вином, кружки с чаем. Обстановка деловая.
в нашем стандарте видна преемственность текстов
Вам виднее, мне сравнивать не с чем.
Обстановка деловая.
Ну да, люди одного сословия разговаривают с пониманием дела, видимо так. Сейчас, мне кажется, мы вообще толком не понимаем, куда идем.
Элегантность в движениях и в стойке можно увидеть. Здесь папийоны сидят. Кость, на мой взгляд, тонкая, папийон не той терьер, шерсть имеется.
Представляете, у меня тоже папийоны, а не той терьеры! И даже на аватарке видно, что шерстяные. И у соболиной суки видно тонкую кость, по сравнению с кобелём. Про элегантность в статике и стойке - молчу.
Представляете, у меня тоже папийоны, а не той терьеры!
Знаю. Вы меня явно не поняли.
Про элегантность в статике и стойке - молчу.
Думаете бесполезно?
Вы меня явно не поняли.
Похоже, не поняла.
Элегантность... Чем и как её измерить?! Сужу по своей парочке: девочка более тонкокостная, чем кобель, на выставках у неё всегда отмечали элегантность. Кобель - крепыш по сравнению с ней. Но вот когда они бегут - сука просто теряется на фоне кобеля, простушка! И в описании почти у всех экспертов у кобеля отмечается элегантность наряду с крепким костяком.
Mimitan
Я буду говорить именно как я понимаю. Тонкая кость у папийона в моем понимании идет прежде всего из сравнения со всеми спаниелями, наша порода это самые маленькие и легкие представители спаниелей. Конституционно они сухие, но будучи все же спаниелями, обладают и элементами крепкости. При осмотре головы, под глазами и морда должны быть хорошо заполнены, морда не должна выглядеть слишком сухой.
Элегантность в папийоне у меня связана прежде всего с тем, что будучи той породой, папийон имеет плавность движений, гармоничный пропорциональный силуэт и то, что называется :"Главное что бы костюмчик сидел!".
Из "Американской книги о собаках" (Чикаго и Нью-Йорк, 1891, глава "Той-спаниель" написана мисс Марион Баннистер):
А на счет элегантности, элегантный папильон должен хорошо смотреться на руках у своей хозяйки. Три таких папильона, чудесного размера, есть на фотографии конгресса 1934 г.
А на счет элегантности, элегантный папильон должен хорошо смотреться на руках у своей хозяйки.
Как может элегантность быть равной легкости? Если только эта легкость равна спокойствию, и собачка почти не двигается и служет аксесуаром, и предметом, подчеркивающим статус богатой, элегантной хозяйки.
Bonya
Честно говоря, меня приследует ощущение, что у Вас перепутались истории двух пород...
Вы постоянно показываете собак, которые ближе к кингам и ооочень далеки от папийонов.
Вы же сами ставите в пример череп кинга, а он совершенно другой скульптурно, чем череп папийона.
И анатомически большинство собак, на которых Вы ссылаетесь, далеки от элегантности папийона.
Вот и на последнем фото... эта собака кинг-спаниель и ничего общего не имеет с папийоном.
Почти современный кинг-чарльз спаниель (Английский той-спаниель)...
В настоящее время признается четыре разновидности по окрасам: черно-подпалые, рубиновые, триколоры и бленхеймы (бело-рыжие)
Т.е БЛЕНХЕЙМ - это всего навсего разновидность окраса,это тот-же кинг, только бело-рыжий...
И Вы хотите сказать, что кинг-чарльз является предком папийона?
TAILS89
Все бленхаймы - только для сравнения с папильоном. Эти сравнения всегда делались, есть почти во всех источниках, немного остались в действующем стандарте. Поэтому они нужны.
Бленхайм - не просто разновидность кингов и не просто цвет. Кинги и бленхаймы имеют разных непосредственных предков, имели разные породные пункты (для оценки качества), разные породные и анатомические характеристики.
На фото бленхайм, там подписано. Ни кинг-чарльз, ни бленхайм не является предком папильона. Наоборот, бленхайм произошел от контитентального фалена, поэтому нашу породу и описывали через сравнение с ним, в противопоставлении.
peperomia Я не уравниваю легкость, размер - с элегантностью. Посмотрите фото и Вы поймете, о чем я. Крупные собаки на руках основателей стандарта смотрелись бы не так органично, не так красиво, не естественно даже.
TAILS89 Я бы мог привести с десяток источников породы папильон, где говорится про бленхаймов, начиная с 1897 г. и позже. Ничего не перепуталось у меня. Просто вникние в суть.
Ну что там писали? Не такой коренастый, как бленхайм, череп не такой высокий, как у бленхайма, позднее написали - не яблоком, как у английских той-спаниелей. Расшифровывали коренастость, как широкую спину при взгляде сверху, широкие ноги.
С карликовым шпицом еще всегда сравнивали, тоже есть 3 сравнения в действующем стандарте, и тоже в противопоставлении. Что там сравнивали? Не такие короткие и прямостоящие уши; не такая короткая и острая морда; не такая пухлявая шерсть; сзади бедер не так торчит, как у шпица; не такие ноги; не такая коренастость.
Разумеется, эти 2 породы затесались в наш стандарт не случайно: от шпица произошел папильон, от фалена произошел бленхайм. Как его еще надо было описывать? В терминах советского союза ("сухость", "крепость" - все эти термины больше подходит для застолья).
Отредактировано Bonya (2014-11-25 11:08:33)
Люба, а впечатление папильона нельзя оценивать отдельно от хозяйки. Это не племенной скот. Не зря ведь выигрывали маленькие.
Отредактировано Bonya (2014-11-25 11:51:08)
Люба, а впечатление папильона нельзя оценивать отдельно от хозяйки. Это не племенной скот. Не зря ведь выигрывали маленькие.
Вот откуда пошло влияние хендлера!
Про скот конечно в наших старинных разговорах о породе звучит грубовато, но с хорошим хендлером и чистокровная лошадь смотрится элегантнее и породнее!
Бельгийские чемпионы 1921 года - "живые безделушки" мадам Пишот, это очень точно про собак де-люкс.
Бельгийские чемпионы 1921 года - "живые безделушки" мадам Пишот, это очень точно про собак де-люкс.
Мадам занималась разведением?
Интересно, как выглядели в те годы родословные?
Правила участия собак на выставка, оценки, кто допускался?
Папийон собачка для аристократов, интересно, сколько они стоили в те времена.
К примеру, английские родословные 1930-х, та же инфрмация, что и в нынешних (порода, кличка, пол, цвет, дата рождения, заводчик, номер по племенной книге клуба, предки до 5 колена, отчитывая от собаки) и еще таблица - какие шоу выиграл, под каким судьей. В конце шла удостоверительная надпись и подпись заводчика о том, что он гарантирует, что насколько ему известно, в этой родословной все написано правильно. Изготавливались уже типографским способом, в цвете.
Про цену собак - напишу скоро, цена в газетах писалась в расчете на одну унцию, чем меньше вес, тем дороже собака, и дороже стоимость в расчете на одну унцию.
Отредактировано Bonya (2014-11-26 20:43:24)
Вы здесь » Папийон-собака бабочка » ОБЩЕНИЕ » Страницы из истории породы
 |
 |
 |
